Скончался николай николаевич лисовой (1946–2019), заместитель председателя иппо. Лисовой, николай николаевич
Снова милейший Николай Николаевич Лисовой отличился экстравагантными высказываниями. На этот раз он, по сути, признал неправильным (несоответствующим) употребление источниковедения, как исторической дисциплины, в области изучения житий святых, а также призвал исторически и церковно «реабилитировать», как "часть" церковного Предания и народного самосознания, сказание о вымышленном свидании давно и нежно возлюбленного им товарища Сталина со святой Матроной Московской (в 1998 г. , ещё на предварительном обсуждении докторской диссертации О.Ю. Васильевой, он открыто объявил, что «именно такой, как Сталин, и НУЖЕН нам сейчас». Тогда это объявление вызвало культурный шок, настоящее негодование ивозгласы возмущения в зале некоторых присутствующих. Я же, думая, что сплю и вижу какой-то кошмар, спросил тут же его, т.к. сидел рядом: «нам нужен Сталин, НЕСМОТРЯ на ВСЁ то, что мы ЗНАЕМ? Правильно ли я понял?» «Всё правильно понял», - весело ответил мне он.). Российское императорское палестинское общество, где Николай Николаевич - один из заместителей председателя, выпустило юбилейный сборник, посвященный 60-летию известного историка А.В. Назаренко под названием «История и долг» (М.-Спб., 2010). Разумеется, сборник издан под редакцией Н.Н. Лисового, являющимся давним личным другом чествуемого Александра Васильевича, Лисовой - также автор вступительной статьи в сборнике и стихов, завершающих саму книгу. В целом сборник получился на высоком научном уровне, в его создании приняли участие замечательные ученые двух академических институтов - российской и всеобщей истории РАН, специалисты по истории древней и средневековой Руси, по истории Византии, друзья и коллеги юбиляра. Поэтому саму книгу категорически рекомендую к покупке и к прочтению.
Но вот предисловие Николая Николаевича выдержано не в историографическом, а скорее в агиографическом жанре. Конечно, для предисловий к юбилейным сборникам обычен комплиментарный настрой. Но в данном случае оно прямо-таки пропитано потоками сладкой, приторной, возносящей до небес юбиляра лести. У меня оно в целом вызвало неприятное чувство. Слишком много сахара, нет чувства меры. Читая текст, можно подумать, что речь идёт не о биографии и трудах выдающегося историка, коим без сомнения является А.В. Назаренко, а о житии какого-то нового святого, всё и всегда делавшего правильно и по каждому вопросу изрекавшего неопровержимую истину. Александр Васильевич провозглашается не кем-нибудь, а именно «православным русским историком», что, мне кажется, может смутить многих его ученых-коллег, которые теперь должны сами строго себя спросить - православные ли они, русские ли, достойны ли они тоже таких же высоких похвал со стороны своего научного собрата.Даже сам факт рождения А.В. сопрягается в предисловии с церковным календарём, с небесными покровителями... Так понятным становится сразу, что в лице Александра Васильевича речь идёт об исключительно правильном церковном историке, никакая критика работ которого в принципе не допустима. Ну да ладно, - я вот по старинке продолжаю считать, что достоинство историков определяется не их конфессиональной принадлежностью, религиозными убеждениями, а степенью владения ими научной методологией, содержанием их научных работ.
Но вот, что меня, как специалиста по Сталину и сталинской эпохе, заинтересовало в предисловии моего уважаемого коллеги, от которого я не надеюсь ждать в будущем столь же льстивых и высоких похвал, как прославленный им в веках личный друг Александр Васильевич. Н.Н заговорил о том, как правильно следует «православным историкам» осмыслять церковные предания, и обратился к теме церковных преданий, связанных с событиями Великой Отечественной войны. И дальше, как говорится, «Остапа несло». Цитирую:
«Мы, разумеется, ТОЧНО ЗНАЕМ, что Сталин не ездил советоваться с блаженной Матроной, сдавать или не сдавать Москву. ТОЧНО ИЗВЕСТНО, что Жуков не возил с собой в машине икону Казанской Божией матери. Тем не менее совершенно очевидно (! - И.К.), что нельзя говорить, будто эти «факты» являются вымыслами и мифами. Они являются частью Предания, частью самосознания Православной России и Русской Церкви» (с.8.).
Стоп! Приехали! Как же так - «разумеется», «точно знаем», что таких-то и таких-то явлений НЕ БЫЛО и «нельзя говорить» о том, что это вымыслы и мифы?Как же так, драгоценный Вы наш Николай Николаевич? Точно не было и в то же время было? Что же считать вообще тогда «вымыслами и мифами», как не распространяемые под видом «фактов» небылицы? Вас просто совершенно невозможно понять. Но Вы идёте гораздо дальше в своих упражнениях, - Вы признанные Вами же самим «точно не бывшими» явления объявляете… частью Предания Церкви и церковного самосознания.
Таким образом, «церковным Преданием» Николай Николаевич Лисовой ничтоже сумняшись объявил чьи-то вздорные выдумки, давно опровергнутые в профессиональной научной среде исторические фальсификации, антиисторическую ложь. Мне представляются такие опыты не только антиисторическими и аморальными, но в то же время кощунственными с точки зрения церковного же сознания, которое таким образом некоторые идеологи-публицисты фактически предлагают строить на лжи и обмане, фактически по системе Оруэлла, когда предлагают «по приказу партии» повторять и верить, что «дважды два - пять» и «иногда четыре», если нужно.
Вот это выше произнесённое ИЗРЕЧЕНИЕ И ИСПОВЕДАНИЕ НЕПРАВДЫ Лисовой продолжает далее в излюбленном высокопарном тоне: «Так должно быть (что "должно быть"? - объявлять ложь частью Предания Церкви? - И.К.), и так было в истории Великой войны - молитвы святой Матроны (но ведь молитвы, а не вымышленные «посиделки» со Сталиным - И.К.), митрополита Сергия(Страгородского), возглавлявшего Русскую Церковь, всех верующих в Москве, Ленинграде, на оккупированных землях, совпадали и сливались с самоотверженным подвигом солдат и офицеров на фронте, с бессонными ночами наркоматов, Генштаба, Верховного Главнокомандования (Вот где трогательное единение Церкви со Сталиным обозначает автор - И.К.), с общими устремлениям народа на защиту России (а СССР куда подевался? - И.К.) и ее святынь». Картина нарисована мощная, только она, полагаю, - не слово науки, так как пропущено, что значительная часть солдат и офицеров вдохновлялась при защите Родины не православными, а коммунистическими ценностями и идеалами, или простым мотивом защиты родной земли от врага, что у власти в Советском Союзе были свои интересы выживания. Да что такое вообще было сталинскому главнокомандованию да наркоматам и чиновникам - защита святынь России? Передёргивать не надо. Имеющиеся научные труды позволяют скорее говорить о некоем симбиозе различных интересов советского общества в ходе достижения победы, а не о некоей мифологической картине-лубке всеобщего народного православного единения.
«Не берусь сказать, скоро ли мы найдём (и найдём ли?) соответствующий метод и инструментарий для работы с фактами и источниками ТАКОГО РОДА (очевидно, что имеется в виду в том числе сказание о свидании Сталина с преп. Матроной и проч. - И.К.). Между тем именно к таким источникам относится, строго говоря, весь фонд православной агиографии».
Как же это? Существующие, созданные поколениями ученых источниковедческие разработки не удовлетворяют Николая Николаевича Лисового?
Николай Николаевич Лисовой (23.10.1946-07.01.2019), известный российский учёный, писатель и общественный деятель, заместитель Председателя ИППО в 1995-2019 гг., член Общества с 1974 г., главный научный сотрудник Института российской истории РАН.
Он родился в городе Станислав (ныне Ивано-Франковск) на Украине, в офицерской семье. Учился в Москве, сначала на факультете теоретической и экспериментальной физики МИФИ, а затем на физико-математическом факультете МГЗПИ, который блестяще окончил в 1967 г. В 1968 г. он поступил на заочное отделение Института философии АН СССР, где в 1977 г. защитил кандидатскую диссертацию. В 1969-1992 гг. внештатно сотрудничал с Издательским отделом Московской Патриархии, где соработничал его председателю митрополиту Волоколамскому и Юрьевскому Питириму (Нечаеву). Н. Н. Лисовой работал в Институте прикладной математики АН СССР (с 1967), в Институте иностранных языков им. М. Тореза (1974-1975), на филологическом факультете МГУ им. М. В. Ломоносова (1975-1978), в Государственном историческом музее (1981-1995). В 1995-2019 гг. работал старшим, а затем главным научным сотрудником Института российской истории РАН. В 2007 г. защитил докторскую диссертацию по теме «Русское духовное и политическое присутствие в Святой Земле и на Ближнем Востоке в XIX - начале XX века».
В 1974 г. Н. Н. Лисовой вступил в РПО при АН СССР. Он активно работал в Обществе, сотрудничал с редакцией Палестинского Сборника, неоднократно выступал с лекциями по истории Общества, в том числе с большим циклом, прочитанном в Политехническом музее. В 1989 г. он был избран членом Совета Общества, в составе которого бессменно работал до конца жизни. Николай Николаевич был признанным хранителем традиций и самым авторитетным специалистом по истории ИППО. Он известен в России и за рубежом как один из виднейших учёных, занимающимся историей русско-иерусалимских духовных, политических и гуманитарных связей, историческим и современным состоянием Святой Земли. В 1992 г. он стал одним из инициаторов возвращения Обществу исторического названия - Императорское Православное Палестинское Общество. В 1994-1998 гг. Николай Николаевич принимал активное участие в первых паломнических поездках на Ближний Восток, которые были организованы ИППО в постсоветский период, привозя из них новые и неизвестные ранее материалы и документы о русском присутствии в Святой Земле.
Научные занятия палестиноведением и историей русско-палестинских связей осуществлялись Н. Н. Лисовым в широком контексте его трудов по истории Русской Православной Церкви и отечественной богословской мысли. В 2000 году, к 2000-летию Рождества Христова, была издана блестяще написанная и богато иллюстрированная монография-альбом «Приди и виждь: свидетельства Бога на Земле», автором идеи и текста которой был Николай Николаевич. Это издание стало крупным культурным и научным событием в России на рубеже веков. Отдельное значительное место среди многочисленных работ Н. Н. Лисового занимает фундаментальная двухтомная публикация документов «Россия в Святой Земле» - серьёзный и важный труд, впервые в науке представляющий всестороннюю документированную и прокомментированную картину русского влияния и присутствия в Палестине в XIX-XX вв. Документы, впервые опубликованные Николаем Николаевичем в его двухтомнике, стали своеобразным источниковедческим прологом к целой серии дальнейших научных публикаций. Многие проблемы русского присутствия в Библейском регионе, и прежде всего в Палестине, впервые в отечественной историографии нашли своё решение в фундаментальной монографии «Русское духовное и политическое присутствие в Святой Земле и на Ближнем Востоке в XIX - начале XX века». За это исследование он стал лауреатом премии имени митрополита Макария (Булгакова) за 2007 г. Многие важные издательские проекты ИППО за последние двадцать пять лет связаны с неустанной просветительской деятельностью Н. Н. Лисового.
С первой половины 1990-х гг. Николай Николаевич практически возглавил редакцию «Православного Палестинского Сборника» (московские выпуски), привлекая в качестве авторов многих известных и начинающих специалистов по самым различным аспектам научных исследований, связанных с историей и современным состоянием ближневосточной проблематики. Он постоянно и неустанно в печатных и электронных средствах массовой информации вёл научно-просветительскую работу по популяризации истории и современной жизни Русской Палестины, деятельности ИППО, его основателей и выдающихся деятелей. За последние два десятилетия в рамках Общества он подготовил, провёл или принял участие в более сорока научных конференциях в Москве, Санкт-Петербурге, Иерусалиме, Вифлееме, Перми, Афинах и др. За многие годы руководства научной деятельностью ИППО Н. Н. Лисовой создал научную школу, участники которой во главе с ним осуществляли глубокие исследования истории и современного состояния русско-палестинских связей, православного паломничества, религиозного диалога, культурных, политических и социально-экономических реалий на Святой Земле.
Н. Н. Лисовой обладал уникальным даром слова, широко известен как талантливый поэт, публицист, автор сценариев, ведущий и участник телевизионных фильмов. Он был членом Союза писателей России (с 1992 г.).
В последние годы, несмотря на тяжёлую болезнь, Николай Николаевич продолжал упорно работать, писал научные тексты, принимал участие в заседаниях Совета ИППО, выступал с докладами на конференциях и собраниях Научной секции Общества. Как бы ему ни было трудно и тяжело, он никогда не переставал думать и работать на благо Императорского Православного Палестинского Общества, выдающимся деятелем, исследователем и историком которого он был многие годы.
Наше Императорское Православное Палестинское Общество сегодня осиротело, мы потеряли близкого друга и соратника, научного лидера, большого русского учёного и видного общественного деятеля с горячим сердцем.
Председатель ИППО, члены Совета и Научной секции Общества выражают глубокие соболезнования супруге Николая Николаевича Лисового - актрисе Наталье Яковлевне Величко и его близким.
Пусть Господь упокоит во Царствии Своём душу раба Божиего Николая!
Вечная ему память!
С. В. Степашин, М. Б. Пиотровский, митрополит Рязанский и Михайловский Марк, архиепископ Венский и Будапештский Антоний, С. П. Карпов, М. Л. Богданов, Е. А. Агапова, А. В. Громова, И. Р. Ашурбейли, С. Л. Байдаков, М. В. Бибиков, А. В. Назаренко, Н. А. Нарочницкая, П. В. Стегний, Г. В. Веренич, Г. Г. Гагарин, С. Ю. Житенёв, О. А. Колобов, О. И. Фомин, А. И. Долинин, Д. О. Бурдыга, Р. Б. Бутова, М. В. Рождественская, И. Ю. Смирнова, С. К. Казарян .
О времени и месте прощания с Николаем Николаевичем Лисовым будет сообщено позже.
Гостем программы “Светлый вечер” был известный историк и писатель, заместитель председателя Императорского Православного Палестинского Общества Николай Лисовой.
Наш гость рассказывал о том, как встречают праздник Крещения Господня в Святой земле, о реке Иордане сегодня и роли реки во времена Христа.
Ведущие: Алла Митрофанова, Алексей Пичугин
А. Пичугин
Друзья, здравствуйте! Алла Митрофанова, я - Алексей Пичугин, приветствуем вас здесь в вечерней студии на радио «Вера».
А. Митрофанова
Добрый светлый вечер!
А. Пичугин
Николай Николаевич Лисовой, известный российский историк, главный научный сотрудник Академии Российской истории РАН, заместитель председателя Православного палестинского общества у нас в гостях. Николай Николаевич, здравствуйте!
Н. Лисовой
Добрый вечер!
Наше досье:
Николай Лисовой, родился в 1946 году в украинском городе Станиславе, ныне - Ивано-Франковск. Окончил Московский государственный заочный педагогический институт. В разное время работал в институте прикладной математики Академии наук СССР, в институте иностранных языков имени Мориса Тереза, на филологическом факультете МГУ, а также в Государственном историческом музее. С 1995 года заместитель председателя императорского православного палестинского общества. Член Союза Писателей России, главный научный сотрудник института Российской истории Российской академии наук. Имеет ученые степени доктора исторических наук и кандидата философских наук. Женат.
А. Митрофанова
С праздником!
Н. Лисовой
С праздником!
А. Митрофанова
Крещение Господне сегодня, Богоявление, как его еще иначе называют. Это и является основной темой нашего разговора.
А. Пичугин
Все, что с этим связано. И река Иордан, и Крещение на Святой Земле, все, что с этим связано, об этом, надеюсь, сегодня поговорим.
А. Митрофанова
Николай Николаевич, а вы могли бы рассказать о том, как отмечается Крещение на Святой Земле? Как это происходит у нас, мы знаем: снег, прорубь, или не очень много снега, или очень много снега, контраст между температурой воздуха и ледяной водой (но, тем не менее, водой, а не льдом) создает определенную атмосферу, кураж. А каковы традиция празднования на Святой Земле? Как это происходит?
Н. Лисовой
Если говорить о совершении Таинства, в первую очередь, то ничем не отличается. В ночь на Крещение, в ночь с 5 на 6 января, по старому стилю, происходит движение воды по всем колодцам, источникам, рекам, ручьям и озерам всего крещеного мира. И начинается это движение, этот всплеск воды, начинается он на Святой Земле, с реки Иордан, там, где когда-то крестился Господь Наш Иисус Христос. И вот в 12 часов ночи происходит всплеск воды как бы доходящий до нас, тот самый всплеск, который когда-то в единственный день на Иордане произошел, когда Богочеловек сошел в воды Иордана и принял Крещение.
А. Митрофанова
Когда вы говорите про всплеск, вы имеете в виду…
Н. Лисовой
Физически. Наши матушки на Иордане, которые долго там живут, они говорят, что в этот момент иногда даже можно видеть, как Иордан обратися вспять. Если кораблики пустите бумажные на Иордан, со свечками еще, конечно, с маленькими, то можно видеть, как в какой-то момент эти кораблики заворачивают в другую сторону. Я сам не видел, но матушки говорят. На самом деле, на Иордане происходят всяческие чудеса. И в это склонен верить даже с точки зрения научно-географической, потому что на некоторых реках, связывающих озера между собой, межозерные реки, типа нашего Волхова. Классический пример - Волхов. Он иногда, и это в летописи зафиксировано, он иногда обращался вспять. И вода текла в противоположную сторону.
А. Пичугин
То есть мы этому даже можем найти какое-то научное, физическое объяснение.
Н. Лисовой
Абсолютно. Или даже знаменитая Нева. И то она иногда в какие-то бурные моменты вдруг вода может обращаться в противоположную сторону. То есть практически реки, которые между озерами, им закон не писан.
А. Пичугин
А Иордан как раз одна из таких рек?
Н. Лисовой
Да. А Иордан, она, вообще, река загадочная.
А. Митрофанова
Н. Лисовой
Начнем с того, что это не случайно для современников Спасителя и вообще людей библейского сознания, что он был символом жизни и символом времени и истории вообще. Он берет свои истоки на самой высокой горе всего окрестного ареала. То есть на Ермоне. То есть с Ермона берут свои истоки те ручьи и маленькие реки, которые потом образуют Иордан. От самого высокого до самого низкого. Впадает он в Мертвое море, которое вообще расположено на глубине более 400 метров ниже уровня моря. Это самое низкое место на земле вообще. Символ вселенской низости. А если еще вспомнить, что Мертвое море потому мертвое, что в нем сконцентрирована вся подлость и низость, и порок, грех человеческий, который человек уничтожил в Содоме и Гомморе, то это действительно символ низости и греха. А Иордан начинается сверху, с чистоты снежной. Снежная чистота. Это одна полярность: сверху вниз. Вторая полярность заключается в том, что он, начиная как бы с истоков живых, впадает в море мертвое. До такой степени, что если рыба какая-нибудь случайно, не сообразив, заплывет из Иордана в Мертвое море, она тут же всплывает пузом к верху, извините. Действительно смерть, граница смерти. То есть Иордан течет от истоков жизни до царства смерти. В известном смысле, это и смысл истории, так и человеческая история, именно таким образом. Она направлена от творения мира Творцом, она проходит через различные горные, порожистые, всякие другие места, она проходит насквозь… Иордан насквозь проходит через Галилейское море со всей христианской проповедью… Так и история человеческая прошла через Галилейское море, через Евангелие, через христианскую проповедь. И, как моя бабушка говорила, вода всегда падает вниз. Так история человеческая. И как теперь говорят современные историки и мыслители, конец истории - это большая фукуяма. По фамилии японского автора, который написал книгу «Конец истории». Конец истории - это когда уже нечему происходить, это не значит, что люди перестанут жить, или они перестанут ходить в супермаркеты, или жевать жвачку. Они будут именно этим и заниматься, но это и есть конец истории.
А. Пичугин
Но по Фукуяме это уже произошло.
Н. Лисовой
Но пока мы плещемся и сопротивляемся, значит, этого пока не произошло.
А. Пичугин
Мне кажется, Николай Николаевич, вы так интересно рассказываете про Иордан, надо нашим слушателям, тем из них, кто на Святой Земле никогда не был, или видел Иордан только на фотографиях, рассказать, что он собой представляем. Мы привыкли их христианской истории слышать, что «великая река Иордан», «перешла за Иордан» из жития Марии Египетской и сразу представляется нечто огромное, волны… А когда видишь его воочию, оказывается, что он не шире Яузы.
Н. Лисовой
Он шире Яузы.
А. Пичугин
Местами.
Н. Лисовой
Он примерно уровня Москва-реки на окраинах её, ближе к истоку, или река Нара. Река Нара - это типичный Иордан. В районе Наро-Фоминска река Нара, которая потом в Оку впадает, это типичный Иордан.
А. Пичугин
Кстати, хороший пример - Истра возле Нового Иерусалима.
Н. Лисовой
Истра. Недаром её патриарх Никон назвал Иорданом. А, в принципе, все наши паломники, начиная еще с XII века, с игумена Даниила, который написал первое «Хождение в Святую Землю», сравнивали её с какой-нибудь рекой наиболее ему известной. Даниил был из Черниговской земли, он говорил, что это как река Сновь. Он говорил: вот река Сновь такая же, как он говорил, лукорявая (то есть излуками течет). Действительно, когда едешь по шоссе вдоль Иордана, его не видишь вообще, он теряется в самом низу иорданской расщелины, или долины, как более интеллигентно её называют. Вообще-то говоря, вы знаете, что долина иорданская - это часть знаменитой палестинско-африканской расщелины. То есть глубокое место, по которой, может быть, ближе к временам творения неслась большая река. И горы Моава с одной стороны, и горы Иудейского плато, которые подступают к долине с другой стороны, это берега бывшей действительно глубокой реки. Которая была мощнее и Волги, и Нила вместе взятых.
А. Пичугин
И за которую так просто не перейдешь.
Н. Лисовой
Да. Но к тому времени, когда история знает переходы через реку, сейчас мы об этом поговорим, к тому времени, когда исторические племена и люди переходили через Иордан, на самом деле, от этой расщелины осталась эта огромная расщелина, огромное ущелье на дне, по которому течет маленькая речка Иордан. Но не надо бояться сравнений, не надо сразу уличать людей, которые про Иордан говорили, как про мощную реку. Иордан не всегда одинаковый, еще и этим он похож на нашу жизнь. Одно дело видеть Иордан летом, когда все вокруг высыхает и он сам маленькая, узкая, вялотекущая река. А другое дело, когда тает снег, тает снег на Ермоне, когда бурная вода стекает с гор, когда наполняется водой через тот же Иордан Галилейское море. А из Галилейского моря Иордан вытекает и течет к Мертвому морю. Причем местные жители считают, есть такое… Не знаю, как современные специалисты по гидронимике и вообще по рекам считают, по гидрографии, но по преданию считается, что Иордан как нож проходит Галилейское море, не смешиваясь с его водой. Отчасти, может быть, и это бывает. Потому что когда Спасителю приходилось унимать бурю, чтобы корабль не потонул, на котором он с учениками плыл через Галилейское море. Галилейское море - это тоже озеро, не более 12 километров в ширину и не более 25 в длину. Но бури на нем бывают. И по той же самой причине. Что раз есть источники и с той, и с другой стороны, то ветер может с этими течениями поиграть, и возникают бури, которые опрокидывают суда, и все, что угодно может происходить. То есть Иордан действительно река достаточно своенравная. Нашим паломникам, и в XIX веке, и даже сегодня, которые приходят совершить омовения в Иордане, всегда категорически говорят: «Не заходите далеко в реку». Потому что, особенно, когда весенний период, когда она бурно течет, когда она быстрая. Там не глубоко. Когда тихо, спокойно, ты входишь в Иордан, там практически, на самом глубоком месте, как я помню, где-то по грудь. А иногда и по пояс. Но когда воды много, когда она течет быстро, это становится опасным. Даже для людей, которые умеют плавать. Поэтому наши матушки, которые водят обычно группы паломников на Иордан, всегда справедливо об этом предупреждают. Люди тонут. Например, на нашем участке, так называемый, антониновский участок, в память об Антонине Капустине, архимандрите, на нашем участке в Иерихоне находится небольшая могильная плита, на которой по-немецки написано, что здесь похоронен немецкий путешественник Мосс, который утонул в Иордане. Даже мужчина, даже опытный путешественник сравнительно и то может потонуть. Наши паломницы, в основном, у нас все-таки две трети контингента паломников составляют женщины. Наши паломницы в прошлом веке тонули достаточно регулярно. Не так много. Я не скажу, что раз и потонули. Но, тем не менее, это нередко бывало. Поэтому Иордан считается рекой в этом смысле достаточно коварной.
А. Пичугин
Известный российский историк Николай Лисовой сегодня у нас в гостях. Напомню, он заместитель председателя Палестинского общества и главный научный сотрудник института Российской истории Академии наук.
А. Митрофанова
Николай Николаевич, а какую роль играл Иордан во времена жизни Христа.
Н. Лисовой
В силу того, что эти природные условия создают очень интересную и мощную по понятиям древнего человека геополитическую границу, то с этим и связана историческая роль библейского Иордана. Например, мы все знаем, что еврейские племена перешли в Святую Землю, землю обетованную через Иордан. Само слово «еврей» в переводе означает не просто даже «пришелец», мало того, что это «пришелец» и «чужак» в переводе, но это не просто «пришелец», это «перешелец», то есть перешедший реку. Именно с того момента, когда люди Иисуса Навина, племена Иисуса Навина, назовем образно, потому что их было 12 колен, 12 племен, когда они перешли Иордан, только с этого времени в мистическом церковном сакральном смысле они стали евреями.
А. Пичугин
То есть в этимологии этого слова присутствует незримо Иордан.
Н. Лисовой
Иордан присутствует как исторический рубеж, без которого не возник бы вообще еврейский народ. На исторических священных путях Библии, Священной Истории Иордан - важный пункт. Смотрим дальше. Для того чтобы 12 колен перешли через Иордан, Иисусу Навину пришлось применить какие-то специальные расчеты, методы. Это не по суху было, как они перешли Красное море. Но, тем не менее, специальным образом был выбран момент, и символ важности и сакральности этого события: Иисус Навин велел взять камни со дна Иордана и построить памятник из 12 камней в память о переходе через Иордан. И они перешли через Иордан и только с этого времени… Здесь, как вы помните, было явление Иисусу Навину архангела Михаила, который сказал: «Это земля святая». Впервые прозвучало… Впервые прозвучало не только слово «еврей», что они перешли Иордан, но прозвучало и понятие святой земли. «Это земля - святая», - сказал Иисусу Навину архистратиг Михаил. И смотрите дальше, что происходит. Дальше - борьба за Иерихон, иерихонские трубы знаменитые. А что такое Иерихон? Иерихон - это прибрежный город на Иордане.
А. Пичугин
Один из самых мощных городов своего времени.
Н. Лисовой
Он не только один из самых мощных, он один из самых древних на Земле. В 2010 году Иерихон торжественно отметил 10000 лет. 100 веков Иерихона.
А. Пичугин
Это не Москва…
Н. Лисовой
Это не Москва и даже не вечный город Рим, которому 2700 лет. Этому городу 10000 лет. Поэтому с этой точки зрения очень важно, что обновление всей истории. Та история, которая была до перехода Иордана, и та история, которая начинается с перехода Иордана, это разные страницы истории, разные эпохи. Поэтому с этой точки зрения, еще один важный вклад в саму структуру истории, исторического течения. Поэтому, совершенно понятно, когда Спаситель пришел на Иордан креститься, и когда слово псалма «Иордан обратился вспять и побеже Иордан», когда спустился Иисус в воды Иордана, что бы это означало? Это означало еще один перелом эпохи, шарнир времени. Еще один перелом эпохи, история потекла в другую сторону в буквальном смысле слова. Что случилось, мы знаем. Время до Рождества Христова в одну сторону измеряем, говорим, сначала 5 век до Рождества Христова, а то, что было раньше, это X век, а то, что было еще раньше, это сотый век и так далее… А время после Рождества Христова - в другую сторону. То есть река истории течет от Иордана, мы не будем уточнять, что Вифлеем и Иордан далеко друг от друга. Об этом сейчас тоже поговорим, что они недалеко друг от друга.
А. Пичугин
Смелое и интересное заявление.
Н. Лисовой
Сейчас мы об этом тоже поговорим. От эпохи Христа Спасителя время течет в одну сторону в древность, и в другую сторону - к нам с вами.
А. Пичугин
А посередине Иордан.
Н. Лисовой
А посередине Иордан.
А. Митрофанова
В полном смысле слова водораздел.
Н. Лисовой
Такой своеобразный водораздел, такой своеобразный символ истории, поворот истории. Началась в буквальном смысле слова новая эра. Большевики, которые вместо «до Р. Х.» стали писать «до нашей эры», они сами не понимали, какую тем самым они услугу православному человечеству делают. Они тем самым признали, что наша эра - это эра нашей веры. Есть эра до нашей веры, а есть время нашей веры.
А. Пичугин
А в западном научном сообществе как принято?
Н. Лисовой
И то, и другое употребительно. Но надо сказать, что историки любят и сейчас «до Рождества Христова» писать.
А. Пичугин
Но вы только что сказали, что рядом Иордан и Вифлеем.
Н. Лисовой
Да. Дело заключается в следующем. В начале нашей беседы мы упомянули, что слово «крещение» относится к событию на Иордане. Об этом мы тоже еще… мы не выяснили, что значит слово «крещение», когда речь идет о купании в Иордане. Грубо говоря. Мы к этому вернемся. Но есть еще один смысл этого слова - «богоявление». Христос родился от Духа Свята и Марии Девы по Символу веры. Он сошел с небес, и по Символу веры («…сшедшего с небес и воплотившегося от Духа Свята и Марии Девы, и вочеловечшася»). Значит, соответственно, Христос должен был явить, или кто-то должен был его предъявить, явить именно как Сына Божия, как Бога, как ЧеловекоБога, как Богочеловека, спустившегося с небес. И не Иордан разделил время и историю на две части. А Христос, пришедший на Иордан, разделил время и историю. Так вот, что такое явление Христа? По-настоящему говоря, впервые мы об этом говорим, когда речь идет о Благовещении в Назарете. Деве Марии архангел сообщил о том, что она станет матерью Сына Божия. Этому не поверил даже ближайший Марии человек - Иосиф. А про саму Марию, Мария сказала: «Да будет мне по слову Твоему, глаголу Твоему…», и это согласие, смиренное согласие Девы и дало возможность Богочеловеку воплотиться. И потом родиться. Первое Богоявление совершается в Благовещении в Назарете. Кто об этом знает? Об этом не знает никто. И сам Назарет, как мы знаем в Евангелии, приводится поговорка, это поговорка «Что может быть доброго из Назарета?» Местные жители, население Галилеи, евреи вообще, считали Назарет чем-то очень не подходящим. Разве мы не знаем Иосифа и его детей, которые бегают по улице, разве это не тот Иисус, братья которого ходят по улицам Назарета, и мы их видели, тоже свидетельство истории. Не поверили назоретяне в то, что среди них живет Сын Божий, не поверили. И даже Его первая проповедь, первая Его попытка в синагоге открыть Библию, и начать проповедовать, кончилась тем, что они решили его сбросить со скалы. В Назарете на горе Свержения, есть такая гора Свержения, сейчас стоит церковь, построенная на деньги русской благотворительницы Марьи Михайловны Киселевой, знаменитой пензенской благотворительницы, в Пензенской епархии сейчас готовится её канонизация вообще… Не поверили. Следующий момент. Едут Иосиф и Дева Мария на ослике, Дева Мария на ослике, а Иосиф ведет этого ослика, едут они в Вифлеем. Потому что вышло повеление от Кесаря Августа о переписи по всей земле. И они приезжают в Вифлеем, и рождается Спаситель в пещере, практически в загоне для скота. И кто поверил, что родился Спаситель мира? Видели пастухи на поле, пришли три волхва, которые высчитали у себя в Персии (что из Персии, об этом говорит слово «маги», в греческом тексте Евангелия волхвы называются маги), высчитали звезду, увидели звезду на небе и по ней пришли в Вифлеем и обратно не вернулись, чтобы в Иерусалиме о рождении Спасителя не говорить.
А. Пичугин
Напомню нашим радиослушателям, что в гостях у радио «Вера» известный историк Николай Николаевич Лисовой. Буквально через минуту мы снова к вам вернемся.
А. Митрофанова
Добрый вечер еще раз, дорогие радиослушатели! Алексей Пичугин, я - Алла Митрофанова, и в гостях у нас сегодня на радио «Вера» - Николай Николаевич Лисовой, известный историк, заместитель председателя Императорского Православного Палестинского общества, мы продолжаем наш разговор об Иордане, о Крещении Господнем, о том, что оно значило для современников Христа, что оно значит сейчас для людей, которые отстоят от события буквально 2000 лет.
Н. Лисовой
Мы закончили на том, что родился Христос в Вифлееме. И помните, как Лука по этому поводу говорит: «Мария же сохраняла слова сии, складывая их в сердце». Кроме Марии никто об этом не знает. Маги пришли, поклонились и ушли. Ирод на всякий случай, имея в виду угрозу для своей династии, для своих политических интересов, угроза не собственно религиозная, приказал перебить младенцев. Марии и Иосифу с Младенцем пришлось бежать в Египет. Все. И тишь. И никто ничего не знает. Богоявления и тут не состоялось. После этого, по возвращении из Египта, Спаситель живет со своими родителями в Назарете, наверное, помогает своему отцу в мастерской его столярной, окружающие ничего в этом молодом человеке из Назарета не видят.
А. Митрофанова
Ничего выдающегося.
Н. Лисовой
Да. И до 30 лет его возраста про Спасителя как Богочеловека, Сына Божия никто ничего не говорит. И вот почему я говорю, что Вифлеем не так далеко от Иордана. И только когда приходит Спаситель на Иордан к Иоанну Крестителю, Предтече. И Иоанн Креститель говорит: «Се Агнец Божий, вземлющий грех мира». И когда после этого глас с неба раздается: «Сей есть Сын Мой возлюбленный» и дух в виде голубине спускается на главу Иисуса, только с этого момента происходит то, что наш великий художник Иванов назвал явление Христа народу или то, что мы называем праздником Богоявления. И даже не просто Богоявления. И даже не то, что Христос был явлен как Богочеловек, как Сын Божий, но и то, что и первое вообще откровение Троицы. Вот Сын Божий, Отец свидетельствует с небес гласом, а Дух Божий, Дух Святой в виде голубином спускается над Иорданом. И вспоминается сразу начало Книги Бытия. Земля была безвидна и пуста, и Дух Божий носился над водами. И теперь опять. Дух Божий носится над водами. Опять. На самом деле, Крещение Господне на Иордане - это не только благословение или освящении стихии водной, это освящение всего тварного мира. Это опять Дух Божий над водами, новое творение по существу. «Се творю все новое». Вот в чем еще значение с точки зрения внутренней, таинственной, религиозной. И смотрите, что происходит дальше. Особенно хорошо у Марка. У него все время, он то и дело говорит: «и тотчас пошел». Его тотчас знаменитое, стремительное. И тотчас Господь был перенесен на гору Искушения. Он пошел на гору Искушения. Гора Искушения очень интересное явление с точки зрения священной географии. Мы говорим «агиография» - наука о святых. А есть еще и агиогеография, священная география. Почему земля - святая, потому что там вдруг священные точки, священные горы, мы говорили о реке Иордан… Святая? Святая. Мы сейчас в нее спускаемся и освящаемся в ее водах. А следующий шаг - Господь идет на искушение в пустыню. Это так сказано - в пустыню. На самом деле, он проходит мимо города Иерихона, Он в него пока не заходит, в Евангелии не сказано, что он зашел в Иерихон и так далее. Он проходит мимо и поднимается на гору Искушения. И 40 дней постился и молился. И был искушаем сатаной. Значит, вообще-то говоря, это не просто гора, это гора дьявола. От святой реки Иордан Христос переходит для совершения своего исторического подвига победы над сатаной, над смертью, над грехом, он переходит в зону дьявола, на гору дьявола и там побеждает владельца этой горы. Это та самая гора, в которую вообще-то из Иерусалима отправляли козла отпущения.
А. Пичугин
А сейчас она какой-то смысл имеет у людей, которые там проживают, у иудеев, например?
Н. Лисовой
Нет, иудеи и козла туда не водят, и ни на какую другую гору сейчас козлов не водят. И иудеи, естественно, по поводу христианского значения этой горы ничего не говорят. Это гора для нас, христиан. Туда ходят, прежде всего, православные. Католики тоже не ходят, у них там своего храма нет. В основном, это православная гора. Что происходит? Победа над соблазнами, над искушениями. Первое - это искушение чудом, камни преврати в хлебы, то, что потом все революции всех времен делали.
А. Митрофанова
Главный тезис главного инквизитора.
Н. Лисовой
То есть социальное чудо. Потом Христос научит, как накормить народ. В Евангелии такие полярности, это очень интересно. Здесь он отказался, чего бы проще, камень превратить в хлеб?! Отказался. А вот когда он будет на другой горе, на горе Блаженств, где будет Нагорную проповедь произносить, там, когда вокруг него окажется пять тысяч голодных людей…
А. Митрофанова
Не считая женщин и детей.
Н. Лисовой
И там он научит, как накормить народ пятью хлебами и двумя рыбами. Чувствуете, да? Эти переклички постоянные. Второе искушение. На крыле храма, дьявол переносит Его во святой град Иерусалим, ставит на крыле храма, говорит: «Бросься вниз». То есть искушение соблазном личного чуда. Ты можешь.
А. Митрофанова
Все увидят, и эффективность проповеди возрастет в разы.
Н. Лисовой
Да. Отказывается. Наконец, опять дьявол возвращает Его на свою гору, на гору Искушения, над Иерихоном, и говорит: «Отсюда видны все царства земные». Я не хочу сказать, что с современной горы Искушения, я на неё поднимался…
А. Пичугин
Нью-Йорк не видно.
Н. Лисовой
Все земные царства с нее не видно. Но видно с нее достаточно много. Заиорданье, Иорданская земля, то, что за Мертвым морем и верх долины Иордана до самого Галилейского моря - это все видно. Видно достаточно много. Поэтому для образного мышления древнего человека - этого достаточно, что были пред ним все царства земные. Несколько, во всяком случае, было видно, несколько царств. И Господь тоже отказывается. Дьявол говорит Ему: «Только поклонись мне, и все будет твое». Отказывается Спаситель. И дьявол отступил от Него. А на некоторых иконах изображается, на горе Искушения в греческом храме, там есть несколько икон. Обычно православные иконописцы не любят изображать дьявола на иконах, но на нескольких греческих иконах, именно там, на горе Искушения, там есть. «И сокрушился, и обрушился вниз». То есть прогнал Господь дьявола с его горы. Из его зоны. А его зона… Давайте вспомним время, когда Господь пришел на Иордан, это время, когда множество, под видом добра, под видом религиозного откровения, множество вокруг лжерелигий, лжесект, само раннее христианство разбежится ручейками гностических сект и многих других. То есть человечество жаждало. Время-то такое, время разлома, время палестинско-африканской расселины. Земля разверзлась, пришло время Иордана. Разверзлась земля, и на дне мы увидели святую реку Иордан. И Спаситель от неба до самой этой пропасти Иорданской спустился и благословил. И в это же время рядом, на горе Искушения, Господь делает в собственно духовной области. Он изгоняет из сознания человечества, как мы бы теперь сказали, тоталитарные секты, дианетику, все, что мешает человеку истинному обожению, истинному богопознанию. Все соблазны религиозно-социальные - из камней накормить человечество, религиозно-оккультные - прыгай со стены и Господь пришлет легионы ангелов, чтобы тебя поддержать, и, наконец, религиозно-экспансивные - идея мирового господства. Все это, связанное с различными видами сект, религий, псевдоучений времен Иисуса Христа, все это отвергается, все это победил Спаситель и изгнал дьявола. И только после этого… Мы немного не договариваем, когда говорим, что Господь после Крещения на Иордане выходит на проповедь. Не после Крещения, нет. Мы забываем, что рядом с Иорданом, еще стоит сорокадневная гора, как ее местные жители называют. И только после этого Господь выходит на проповедь.
А. Пичугин
Николай Николаевич, у нас последняя часть нашей программы настает. И теперь, наверное, кто же жил еще на берегах реки Иордан, что это были за люди. Священное Писание нам о них рассказывает, но сейчас в силу оторванности временной от того периода мы с трудом представляем, кто эти народы, их история не сохранила.
Н. Лисовой
К сожалению, последняя ваша фраза дает ответ на ваш вопрос. История их не сохранила. И поэтому она не всегда может про них что-то сказать. Мы поднимаемся на гору Искушения, смотрим вниз - под нами Иерихон. Еще один важный символ человечества. Символ человеческой истории. Большой курган Иерихона, так называемый Телль Эль Султан, так называемы «царский курган», 23 слоя археологии. Это не один город, а 23 города, за эти 10000 лет, о которых мы говорили. Вот, что такое Иерихон. Это почти что 23 народа. Не в буквальном смысле так. Учитывая, что сделал Иисус Навин. Когда взял, с помощью своих иерихонских труб сокрушивший стены города, он проклял это место, уничтожил все живое, включая женщин и детей. И запретил на этом месте что-либо строить. Но потом, когда он ушел, Иерихон возникает вновь.
А. Пичугин
Иерихон известен нам хотя бы археологическими данными. Он исследован.
Н. Лисовой
Исследован достаточно хорошо сейчас.
А. Пичугин
Но что-то наверняка известно о людях, которые жили вокруг.
Н. Лисовой
Конечно. Когда Иисус Навин ввел из-за Иордана еврейские племена на землю обетованную, земля обетованная была достаточно хорошо и по-своему даже густо населена. Тот факт, что Святой Земли хватило по Библии разделить ее на 12 племен, на 12 колен, колено - в географическом смысле, это один из 12 участков Святой Земли вообще-то говоря. Мы говорим «Иудея», это только один из 12, колено Иудино, а были колена и другие. Там везде жили люди. Вы тоже хорошо и правильно поставили вопрос: люди-то там жили. Что с ними произошло дальше? Дальше с ними произошли печальные и драматические вещи. Замечательный русский поэт старшего поколения, он уже давно от нас ушел, Коля Глазков, написал когда-то замечательные стихи: «Чем столетье интересней для историка, тем для современников печальней…»
А. Митрофанова
Логично.
А. Пичугин
Н. Лисовой
Мы то понимаем, что Николай Глазков имел в виду наш XX век, а на самом деле, если мы возьмем XX век до Рождества Христова, или XII век, когда Иисус Навин пришел со своими племенами из-за Иордана. Все был примерно точно так же. Одни племена, населявшие в это время Святую Землю, точно так же, как население самого Иерихона, будут безжалостно истреблены, просто уничтожены, их нет. Другие племена смешаются с новыми пришельцами, евреями. Третьи племена будут изгнаны, вытеснены.
А. Пичугин
Похоже на нашу историю. Где финно-угры теперь?
Н. Лисовой
Это похоже не только на нашу историю, но и на историю в целом. Если сегодня поставить вопрос, какие народы живут на каких землях, то ни один народ на своей земле не живет. Ни один. Ну кроме, может быть, китайцев, китайцы у себя как между Янцзы и Хуанхэ, как мы в истории знаем, так они там и живут. Все остальные пришедшие или на современном этапе живут не там, где они жили. Достаточно вспомнить – Франция, германское племя франков, конечно, пришли из-за Рейна, конечно, пришли из Германии. Современные англосаксы. Само сочетание, что они саксы из Саксонии, опять-таки говорит, что они никогда в Англии не жили, я уж не говорю про Америку. Смотрим еще более древний слой. Когда англосаксы пришли в Англию, там жили бритты, бритты тоже не автохтонное население, они пришли с Европы. Есть во Франции такая местность на Севере, как раз через пролив, которая называется Бретань, те же самые бритты. Бретань и говорит на другом языке, там не французский язык, там кельтский язык. Бретонский язык - это один из кельтских языков, родственный уэльскому, шотландскому, ирландскому. Они тоже отсюда пришли. То есть сплошные наслоения. И вообще-то… Теперь напрягитесь и выдержите эту фразу. Это всегда кровавая штука история. И по-другому, ребята, не бывает. И Господь не сказал, что будет по-другому. Откровение Иоанна Богослова говорит о том, что до самой последней битвы при Армагеддоне все будет война и война, и война. А Армагеддон находится в 12 километрах от Назарета, еще одна полярность Святой Земли. Здесь откровение о богочеловечестве, здесь - Святая Дева от Духа Свята зачала Иисуса, а в 12 километрах опять-таки зона дьявола, место последней битвы сынов света и сынов тьмы. Все рядом.
А. Пичугин
И где-то там течет Иордан.
Н. Лисовой
А. Пичугин
Места все те же.
Н. Лисовой
И из того же Назарета Иисус спустился в приморский Капернаум, когда его выгнали вместе с его семейством из Назарета.
А. Митрофанова
Надо еще понимать, что расстояния…
Н. Лисовой
Расстояния очень маленькие, расстояния не большие. Хотя, на самом деле, совсем между нами, расстояния исторические вообще небольшие. Наша Россия избаловала нас…
А. Пичугин
И современная история.
Н. Лисовой
И современная история, с одной стороны. И именно наш менталитет, что у нас пространство от Балтийского моря до моря Беринга, до Тихого океана. А Европа вся, которая мыс, Европа - это мыс, вдающийся в Атлантический океан. Там все тесно.
А. Пичугин
Для людей времен Христа расстояние от Иерусалима до Назарета - это значительное расстояние? Сейчас для нас - сел на машину, от Иерусалима в ту сторону проехать пару часов, даже меньше.
Н. Лисовой
Три часа ехать будешь. Потому что 137 км, но не очень удобной дороги. В Назарет надо ехать либо по приморскому шоссе, то есть сначала из Иерусалима доехать до Тель-Авива, затем выехать на приморское шоссе, а потом от Хайфы наоборот.
А. Пичугин
Все равно у нас соседняя Рязань, рядом с Москвой и то дальше. А для сознания людей того времени - это огромное расстояние?
Н. Лисовой
Нет. Еще ближе все было. Парадокс такой. Наш преподобный Сергий Радонежский ходил пешком из своего Маковца до Москвы и обратно, причем только ряса развивалась за плечами, так быстро шел. Точно так же Господь Иисус Христос. Христос и его ученики - это сплошное хождение, они никогда не на месте, они больше одного, двух, может, трех раз на одном месте не ночевали, они все время в дороге, и все это недалеко, все это быстро. Как евангелист Марк скажет: «Тотчас». И тотчас взошел на гору, и тотчас ушел в Назарет.
А. Митрофанова
Евангелист Марк - самый быстрый евангелист, у него самое стремительное Евангелие.
Н. Лисовой
Наиболее коротки. Но он действительно масштабы явления исторического, историческую картину он передает. Конечно, это не наше время, когда есть машины, самолеты. Конечно, паломники в Святую Землю, будь то из европейских стран, или потом в более позднее время из нашей Святой Руси, они ходили достаточно медленно.
А. Пичугин
Спасибо большое. Николай Николаевич Лисовой провел вместе с нами этот «Светлый вечер» на радио «Вера». Алла Митрофанова, я - Алексей Пичугин, также прощаемся. С праздником, дорогие друзья! Всего хорошего!
А. Митрофанова
С праздником! До свидания.
23 октября исполняется 60 лет замечательному православному историку, философу и писателю Николаю Николаевичу Лисовому.
Не случайно многие называют его «московским златоустом», потому что ему, как обладателю редкого ораторского дара, удается объяснить самые сложные вещи самым доступным и ясным, но в то же время научным и точным языком. Нам не приходилось слушать более яркие и впечатляющие рассказы о жизни святых Православной Церкви, чем те, которые можно было услышать от Николая Николаевича в памятной многим телепередаче «Православный календарь». Она выходила в эфир в конце 1990-х годов. В ней Николай Николаевич рассказывал о святых каждого дня в году так, что это было интересно и волнующе даже для далеких от Церкви людей, заставляя их задуматься о Боге. Человек энциклопедических знаний, Николай Николаевич является блестящим знатоком церковной истории, философии, богословия, кроме того, он – поэт, член Союза писателей России. Более 30 лет Николай Николаевич изучает историю и настоящее Русской Палестины. В этом году увидела свет его новая книга «Русское духовное и политическое присутствие в Святой Земле и на Ближнем Востоке в XIX – начале XXI вв.». Немало трудится юбиляр и над тем, чтобы росла Русская Палестина, добиваясь, как заместитель главы Православного палестинского общества, возвращения Церкви участков, ей принадлежащих, но занятых израильскими структурами.
Тема империи и Церкви – одна из ключевых в творчестве Н. Н. Лисового, она, благодаря его трудам, стала понятна и близка многим православным людям, воспитанным во времена, когда положительно оценивать роль православной имперской державности было запрещено даже в духовных учебных заведениях. Хотя иногда находятся люди, упрекающие Николая Николаевича в несоответствии его высказываний их представлениям о роли империи и императоров в церковной истории, объективный православный читатель и слушатель легко может убедиться, что Н. Н. Лисовой основывается на святоотеческом предании, мыслях русских православных философов и подвижников прошлых столетий. Большое значение работы Н. Н. Лисового имеют в деле патриотического воспитания православной молодежи, обучения ее православному пониманию прошлого России, как преемницы Ромейской империи. Подлинный патриот Отечества, верный сын Православной Церкви Н. Н. Лисовой не жалеет сил в служении им, не покладая рук работает, создавая новые книги, статьи и доклады.
Остается только сожалеть, что многочисленные результаты трудов юбиляра в значительной части рассеяны по разным изданиям, достаточно малодоступным, таким как выходившая в 1990-х годах газета «Домострой» или выходящая в настоящее время газета «Московская перспектива». Эти труды, как и те, которые еще не были опубликованы, до сих пор в значительной части остаются неизвестными широкому православному читателю.
Для примера приведем опубликованную в целом ряде выпусков «Московской перспективы» краткую историю христианства под названием «Годы благодати (Хроника двух тысяч лет христианской цивилизации)». На наш взгляд, за всю историю отечественной церковно-исторической науки не было создано более яркой и блестящей по форме и точной по содержанию краткой христианской истории, незаменимого пособия в деле преподавания общей церковной истории.
Будем надеяться, что работы Н. Н. Лисового, в том числе еще не опубликованные, увидят свет, собранные воедино, что будет огромным подарком всем нам. Желаем дорогому Николаю Николаевичу многих лет жизни, великой помощи Божией и сил в его многотрудном служении на благо Церкви Христовой и нашего многострадального Отечества.
Незадолго до юбилея мы попросили Н. Н. Лисового ответить на наши вопросы.
– Николай Николаевич, расскажите о ваших родителях, о том, как начиналась ваша жизнь.
– У меня родители оба воевали в Великую Отечественную войну, с первого до последнего дня, папа – полковник, мама – старший лейтенант, военный переводчик. Если касаться более раннего времени, то дед по матери, отец Никанор Немчинов, был священником, последнее письмо от него пришло в 1934 году, а дальнейшая его судьба неизвестна. Что касается меня, то я родился в 1946 году, но при этом считаю себя «ребенком войны», потому что вся жизнь моих родителей и в последующие годы была связана с армией – папа продолжал служить. Я родился в Станиславе, на Западной Украине, а в школу пошел на Камчатке. Одна моя сестра родилась в Москве, другая, младшая, – на Курилах. Кончил школу в Сталинграде, учиться приехал в Москву, то есть, по существу, границы нашего прежнего Союза, это и есть мои границы, и в духовном смысле, и в фактическом.
– Я знаю, что вы учились в МИФИ. Как же вышло так, что вы из физика, стали лириком?
– Все, с одной стороны, проще, а с другой – сложнее. Я по домашнему воспитанию ребенок был вполне гуманитарный, с детства писал стихи. В 1964 году у меня должен был выйти первый сборник стихов, но вышел он двадцать лет спустя. Весь период так называемого застоя, ни одной моей строчки не было напечатано. При этом в 9–10 классах я увлекся современной физикой, физикой ядра, физикой элементарных частиц – и пошел учиться в МИФИ. С одной стороны, тогда это была мода. С другой стороны, я на полном серьезе считал, что мои гуманитарные знания и гуманитарные науки от меня не уйдут, а получить физико-математическое образование хотелось. Это был амбициозный замысел «круговой обороны», то есть уметь и владеть всем научным инструментарием, то, что иногда называют энциклопедизмом. Не в буквальном смысле, чтобы во всех науках работать с одинаковым успехом, как это удавалось ученым XVIII века – Ломоносову и другим, а в том смысле, чтобы, по крайней мере, владеть аппаратом знаний. Это мне действительно помогало. В какой-то степени это дало стереоскопичность.
Потом, по окончании МИФИ, я пошел в аспирантуру Института философии, в 1977 году защитил диссертацию кандидата философских наук, а затем судьба распорядилась еще более причудливым образом. В 1969 году я познакомился с ныне покойным владыкой Питиримом и стал внештатно работать в «Журнале Московской Патриархии». В 1975 году я пошел работать на филологический факультет МГУ, в проблемную группу по семиотике при кафедре общего и сравнительно-исторического языкознания. Потом, с 1980 года, работал в Историческом музее, и это уже предопределило на последующие четверть века и до сего дня мой путь. А с 1995 года, по приглашению Ярослава Николаевича Щапова, который создал в ИРИ Центр истории религии и Церкви, я пришел в этот центр, так что с тех пор я работаю в Институте Российской истории РАН.
– Когда началась ваша любовь к Русской Палестине, когда Вы стали членом Палестинского общества?
– Мой приход в Палестинское общество в 1974 году совпал с одним из поворотов судьбы, когда я, с одной стороны, активно занимался богословием, с другой – пошел на филологический факультет МГУ. А в Палестинском обществе это было время своеобразного обновления.
Вообще, у Палестинского общества в течение XX века была своя причудливая судьба. В течение этого века его несколько раз то пытались закрыть, то опять реанимировали, то оно затухало в своей деятельности, то активизировалось. В начале 1950-х годов его реанимировал Сталин в связи с возникновением государства Израиль и в связи с необходимостью вернуть стране то имкщество, которое было у нас в Святой Земле. Затем, после 1967 года, когда произошел разрыв отношений с Израилем, после шестидневной войны, на Палестинское общество были возложены идеологические функции. Надо было активизировать борьбу с сионизмом, а значит и изучение вопросов с этим связанных. Затем, исходя из чисто партийной, функциональной задачи, произошло новое оживление жизни общества. Пришли новые люди, например нынешний председатель общества Я. Н. Щапов, я и некоторые другие. В то время я был уже знаком с Лидией Петровной Жуковской, которая в обществе возглавляла секцию литературных связей Востока и Запада, то есть, по существу, научную секцию. Была еще вторая секция, тоже научная, но более политизированная, – секция современных проблем Палестины. В Палестинском обществе это было два главных направления.
Первый свой доклад в 1976 году в Палестинском обществе я делал как раз в секции у Л. П. Жуковской. В 1987 году она попросила меня заменить ее на посту председателя этой секции. В то время я прочитал цикл лекций, который назывался довольно странно, но тогда это был единственный способ популяризировать деятельность общества, – «Российское Палестинское общество – уникальный памятник отечественной культуры». Я прочел 10 лекций о деятельности общества и в 1989 году был введен в состав совета общества, с 1995 года являюсь заместителем его председателя.
Начиная с конца 1980-х годов, когда после долгого разрыва отношений с государством Израиль СССР готовился восстановить с ним отношения, мы попытались активизировать деятельность общества в плане заботы о том достоянии, которое у нас в Святой Земле оставалось. В то время в общество пришли новый председатель – О. Г. Пересыпкин и новый ученый секретарь – В. А. Савушкин.
В 1990 году мы провели первую очень большую конференцию, какую Палестинское общество ни до революции, ни, тем более, после, никогда не имело возможности провести. Она была посвящена истории русско-палестинских связей на протяжении тысячелетия после крещения Руси. Были привлечены ученые из различных стран Европы, в том числе, из Англии и Германии, а также из США, Канады, Израиля и арабских стран.
В 1992 году мы опубликовали труды конференции. Это был первый Палестинский сборник, в котором мы восстановили его историческое название – Православный Палестинский сборник. Надо сказать, что в советские годы он выходил, так же, как и общество продолжало действовать, но общество называлось – Палестинское общество при Академии наук, а сборник назывался просто «Палестинский сборник». И его востоковедческий потенциал и его научный авторитет были достаточно высоки.
В том же 1992 году, 25 мая, Верховный Совет СССР принял постановление о возвращении обществу его исторического названия – мы стали снова называться Императорское православное палестинское общество. Это была новая эпоха в деятельности общества. Мы смогли наладить даже поездки в Святую Землю, продолжали издавать теперь уже «Православный палестинский сборник», проводили конференции. В 1994 году отметили столетие со дня смерти архимандрита Антонина (Капустина) – провели Антониновские чтения. В 1997 году мы были главным организатором конференции, посвященной 150-летию Русской духовной миссии в Иерусалиме. По-настоящему начала активизироваться работа.
С приходом к руководству общества Я. Н. Щапова, в 2003 году, произошел еще один поворот, наступила еще одна переломная эпоха, когда мы реально смогли прийти к израильским властям для серьезного разговора о возвращении нашего имущества. В декабре 2004 года, а затем весной 2005 года, в канун визита Президента Российской Федерации В. В. Путина в Израиль, мы подали в министерство юстиции Израиля весь необходимый пакет документов о русской собственности и о собственности Палестинского общества на Сергиевском подворье. То, что Президент Путин посетил Сергиевское подворье и эта тема стала одним из пунктов его разговора на высшем уровне с израильским руководством, это, конечно, очень существенно. Все это продолжается и в настоящее время. В этом году приезжала новая министр иностранных дел Израиля, перед ней был поставлен и этот вопрос. Так что вопрос рассматривается на самом высоком уровне.
– Каково место публицистики в вашем творчестве, почему вы гораздо реже стали обращаться к этому жанру? Как сочетается публицистика и научная работа?
– Здесь одно с другим связано и иногда мешает друг другу, а иногда помогает. Я по своему опыту могу сказать, что многие мои научные работы и целые книги сложились и оттачивались на основе публицистических публикаций. Конечно, иногда не хватает на все сил.
Почему сейчас мало кто говорит и пишет? Не пишем, потому что знаем, что бесполезно, знаем, что нет реального органа для обсуждения этих проблем. Да, можно однократно где-то выступить, но реального серьезного органа для научного объективного рассмотрения каких-либо проблем у нас сегодня нет. Это останавливает.
Другое, что останавливает, скажу честно, это разочарование в читателе. Для серьезного аргументированного и документированного разговора, чтобы и меня с пониманием выслушали, и я мог возразить, возможности не предоставляется. А приходить в залы, говорить какие-то слова и слышать в ответ шипение, это скучновато. Не то, чтобы мне это было тяжело или неприятно, – я за свою жизнь привык. Где-то, начиная лет с двадцати, всегда приходилось полемизировать, и иногда в режиме круговой обороны, то есть когда в зале или в аудитории нет ни одного твоего единомышленника. Не то, чтобы я этого не хочу, – готовность смолоду была всегда, но это надоело, это стало скучно. Это, с одной стороны. А с другой стороны, когда подумаешь, что ты на это силы тратишь, время тратишь… Да лучше я в архиве посижу и приготовлю еще одну существенную, может быть, даже не для нашего поколения, а для следующего, какую-то публикацию, какую-то книгу еще издам, какие-то документы еще подниму, какую-то тему поставлю. Поэтому, естественно, от публицистики уходишь в науку. Это общая тенденция, я тут не одинок и не исключение. Уже все, кто говорили, разбежались, уже нет никого из тех, кто пятнадцать лет назад начинал разговор. Ведь ничего к лучшему не меняется, а становится, наоборот, все хуже.
Вы спрашиваете, почему меньше стало публицистики? Могу привести примерю. Одно дело, когда я пятнадцать лет назад имел карт-бланш в газете «Домострой» – половину газеты занимал своими и своих единомышленников и друзей статьями, публикациями и так далее. Потом постепенно все это тормозилось, сужалось… И теперь я реально, для политической статьи, трибуны не имею.
– Какова ваша оценка общего состояния умов среди православно-патриотической общественности?
– На этот вопрос не буду и не могу отвечать по двум причинам. Первая: одного назовешь, а другого не назовешь – и невольно обидишь. Вторая: должен сказать честно, что уже много лет не читаю ни газет, ни журналов. И это не поза. Даже, когда про меня пишут, не читаю. Третье: на самом деле, некоторая надежда на улучшение современного состояния нашей историко-церковной и богословской науки у меня есть. Все-таки некоторые молодые ученые появляются. Та самая тема империи: ее худо-бедно удалось «разговорить». Уже выходят целые альманахи, периодические издания, целые тома, сборники докладов и статей об империи, о Церкви и империи, об имперском прошлом и будущем России.
Другой момент: например, Русская Палестина. Когда мы в начале 1990-х начинали это название употреблять, поеживались даже иерархи. Сейчас привыкли к этому, теперь и иерархи, и другие об этом говорят.
В целом, конечно, церковно-историческая наука развивается. Пусть пока она развивается количественно, горизонтально. Ставятся новые темы, появляются новые люди и так далее. Пока, конечно, нет какого-то существенного прорыва, но этого сразу и не может быть, ведь был большой перерыв традиции. Но, тем не менее, есть готовность и способность к серьезному разговору. И слава Богу, могу быть благодарен судьбе, что среди моих знакомых есть молодые ученые, которые многое делают. И вы, Дмитрий Владимирович, в том числе, и Ирина Смирнова, которая работает вместе со мной над темой «А. Н. Муравьев и русско-иерусалимские отношения первой половины XIX в.», и Маргарита Бутова, которая сейчас со мной работает над дневниками архимандрита Антонина (Капустина), и Денис Коровин, мой бывший аспирант, который проделал огромную работу по выяснению церковной позиции русской периодической печати победоносцевского времени… Я иногда вижу интересные публикации, интересные работы. Поэтому сказать, что я совсем неудовлетворен, я не могу.
Но, с другой стороны, смута в умах меня тоже угнетает. Отсутствие каких-либо критериев, неуважение к факту, неуважение к источнику, готовность плести все что угодно и при этом абсолютно искренне бить себя в грудь и утверждать самые нелепые вещи, это, к сожалению, иногда свойственно не только, скажем так, демократическому лагерю, но и нашему православно-патриотическому. Такая смута, такая размытость критериев, что иногда диву даешься. Иногда в одной и той же статье и даже на одной и той же странице совершенно явственно проступает, что человек сам не понимает, как одна его фраза торчит впереди другой. Это происходит за счет общего падения культуры.
Происходят два одновременных, даже пропорциональных явления: с одной стороны, действительно, наблюдается некоторый рост научного сознания, в том числе церковно-научного. Есть очень хорошие работы, есть Наталья Сухова, которая блистательно работает над темой, связанной с историей русского духовного образования, духовных академий. Есть еще другие люди, в тех же самых ПСТГУ и в МДА. Но при этом, одновременно, происходит падение культуры в целом.
Отчасти это имело место еще в советские годы. Когда я работал в МГУ, у нас был один лингвист, полиглот, пятьдесят языков знал, но когда он узнал, что я работаю в Историческом музее, он пожал плечами и сказал: «А в Москве есть такой музей?». Вот такая некоторая разобщенность профессионального знания, даже гуманитарного, от общей культуры имела место и раньше. Но сейчас это приобретает чудовищный характер. Вы приходите в книжный магазин и видите, что полки, которые называются «книги по истории», заполнены полностью фоменковщиной, морозовщиной и всякой ерундой, а настоящих книг по истории там нет. Я не говорю, что во всех, но во многих магазинах. Когда приходишь в магазин и спрашиваешь книги по философии, то тебе говорят: «Вот у нас полка». А там – астрология, магия, оккультизм. Это называется литература по философии. Мало чем отличаются от этого книги, на которых прямо написано, что они «философия». Вот это, конечно, удручает. Когда это прекратится и прекратится ли?
Почему так произошло? По очень простой причине. Исчезли институты редактирования, институты контроля над литературой, над наукой вообще. Я это говорю, а наверняка, кто-то скажет: «Вот чего опять захотел! Он опять контроля требует над мозгами, над наукой!» Да, требую! Мозг – эта такая же физическая подлая система, которая расползается в разные стороны, если его перестает держать череп. Контроль нужен! Любая знаковая система, этому семиотика учит, имеет тенденцию вырождаться и расползаться. Любой знак имеет подлую тенденцию отрываться от своего значения. Ему просто хочется оторваться, как тинэйджеру, которому просто хочется оторваться от всего того, что его связывает с родителями, со школой, с общепринятыми правилами. Любой знак и любая знаковая система как этот глупый тинэйджер. Она хочет оторваться и перестать значить то, что она значила вчера. И если нет жесткого семиотического, духовного контроля, все гибнет: пирамиды заносит песком, индийские города зарастают джунглями, империи гибнут и солнце гаснет. Это закон энтропии, закон мирового прогресса. И есть только одна сила, которая этому энтропийному вырождению вселенной противостоит – это духовное усилие человека. А духовное усилие это всегда преграда, это всегда оплот. Что такое вкус? Это способность ограничить себя. Этого я не кушаю! Этого я не слушаю! Всего этого моря желтой литературы и прессы я не читаю! Вот, что такое вкус. Вкус в ребенке должны воспитывать родители, школа, Церковь – институты предания. Что такое Церковь в социальном смысле? Это мощнейший и опробированный тысячелетиями институт предания. Но это не срабатывает, и мы теперь заявляем, что должен быть полный плюрализм, что нас не устраивает трюизм, что Волга впадает в Балтийское море, что пусть она иногда и в Карибское впадает, как Миссисипи… Вот в чем беда. Вот что нужно остановить. Если мы это не остановим, мы впадем в Миссисипи, вместо Каспийского моря.
– В одной из радиопередач два года назад вы говорили о вымирании нашего народа. Что-либо изменилось, на ваш взгляд, с того времени?
– В лучшую сторону изменилась риторика нашего правительства и некоторых СМИ. Это уже отрадно. Я настолько консерватор, что ценю сдвиги даже в риторике. Важно уже то, что президент заговорил о том, что нужно платить женщинам за каждые роды. Я не говорю, что мы можем сейчас добиться перелома тенденции вырождения, но хотя бы сократить темпы вырождения. У нас любят говорить на всех уровнях: возрождение духовности, культуры России, русского народа… Да какое возрождение, когда речь может идти только о воскресении мертвых?! Необходимо остановить темпы вырождения, хотя бы скорость вырождения и скорость вымирания русского народа! Ведь то, что за последние годы все-таки об этом хотя бы заговорили на высшем уровне, – это единственный сдвиг.
Другая моя надежда – на православных женщин. Есть у меня подруги и знакомые, которые имеют по пять человек детей, и по четыре, и по три. Они продолжают работать в науке, и дети не мешают. Это один из мифов современного сознания, что дети всему мешают, что лучше вообще без них или, по крайности, одного. Сразу, якобы, падет материальное благосостояние, и сил ни на что не будет, и времени ни на что не будет. Я вспоминаю, как одна моя подруга пришла чуть не сразу после роддома и сказала: «Если бы можно бы сразу еще раз родить, пошла и еще бы раз родила».
Да, какие-то сдвиги есть. Надежда – на женщин. На мужиков надежды нет.
– Кто из людей оказал большое влияние на вашу жизнь?
– У меня есть такой замысел, правда, я не обещаю, что это скоро сделаю, написать два очерка, эссе. Один бы назывался «Молитва о живых», другой – «Молитва об усопших». Я бы сказал обо всех тех живых, которых каждое утро поминаю в своей молитве. О почивших также. Начиная с отца, матери, деда, бабушки… Всех их назвать и обо всех их сказать. Никто из нас не существует сам по себе. В русском православном понимании слово «личность» связано напрямую со словом «лик», а лик – это еще и соборное множество, это хор. Мы говорим: причислить к лику святых. И вот личность – это весь тот лик, который во мне поет и живет. Во мне поют и живут и мои родители, и бабушка с дедушкой, и все те, кого я поминаю в молитвах.
А если говорить конкретно, на историческом уровне, конечно, это родители: отец – Николай Васильевич Лисовой и мать – Ольга Валентиновна. Всем своим образованием и интересами я обязан матери. Бабушка в детстве имела большое значение, она очень большое влияние оказала, и духовное в том числе.
Когда я писал стихи в Сталинграде, одним из моих учителей в поэзии был Федор Григорьевич Сухов, замечательный поэт, к сожалению, малоизвестный, в Москве у него выходили только маленькие сборники, он в основном публиковался в Сталинграде, где жил, и в Нижнем Новгороде, где потом жил и умер. Это был настоящий русский поэт.
Затем мне повезло: в 1968 году я познакомился и подружился, не боюсь этого слова, с Василием Витальевичем Шульгиным. Последние восемь лет его жизни, с 1968 по 1976-й, мы действительно тесно дружили. Я постоянно ездил к нему во Владимир, он приезжал ко мне в Красногорск. Я записывал за ним его воспоминания. В 2001 году вышел целый том, куда мной были включены те уникальные материалы, которые он мне надиктовал, которые сохранились в моем домашнем архиве. Это была живая связь поколений. В. В. Шульгин – депутат II, III, IV Государственной Думы, сначала организатор Февральской революции, затем организатор Белого движения, а потом идеолог белой эмиграции, правого национального ее крыла.
Чуть позже я познакомился с Ириной Михайловной Картавцевой, которая помнила патриарха Тихона и иерархов того времени.
О каждом из таких людей нужно рассказывать подробно. Как в таких случаях говорил В.В. Шульгин: «Об этом нужно диктовать целую книгу или не говорить вообще». Потому что за каждым названным именем – целая судьба и целая эпоха.
И, наконец, очень большое значение для меня имели мои церковные контакты – владыка Питирим и архимандрит Иннокентий (Просвирнин). С архимандритом Иннокентием нас связывало двадцать пять лет самой тесной дружбы, с 1969 года до самой его смерти в 1994 году. Это были очень талантливые, яркие, очень широкие люди. Владыка Питирим по широте духовной, по образованности, по ритму мышления, по готовности воспринимать и перерабатывать информацию был одним из самых выдающихся иерархов нашей Церкви. При этом – глубоко духовный человек. Все, кто помнят, как он служил в храме в Брюсовом переулке, никогда этого не забудут. Что касается отца Иннокентия, то это был редкий человек, это был самородок народный из глубинки, он был родом из Томска. Он начинал алтарником у владыки Вениамина в Иркутске, потом окончил семинарию и академию, стал ученым европейского уровня и в области церковной истории, и в области научно-издательских проектов, совершенно неподъемных ни для кого более, кроме него. Бог создал его как бы для того, чтобы предпринимать такие усилия, на которые никто бы никогда не решился. К сожалению, отцу Иннокентию в жизни не очень везло, как он сам любил говорить: «За все, что ни сделаешь, лучшая награда – мордой об стол». За что бы он ни брался, что бы ни делал – все оборачивалось против него со стороны окружающих.
Да и владыка Питирим тоже был в большой изоляции, особенно в начале 1990-х годов. Издательский отдел представлял собой институт очень интересный, там работали целые отделы на восполнение, на воссоздание научной, богословской эстафеты. В 1970-е годы были предприняты такие уникальные издания как семь томов «Настольной книги священнослужителя», начали выходить служебные минеи в двадцати четырех томах, то есть, по существу, велась помимо собственно издательской деятельности, большая богословская и церковно-историческая работа. Образно говоря, как историк русского богословия, как историк Русской Церкви я вышел оттуда. В 1969 году я познакомился с владыкой Питиримом, и это был трамплин для всей моей последующей деятельности в этой области.
Вот люди, которые оказали на меня наибольшее влияние.
– Не могли бы вы кратко рассказать о вашей новой книге «Русское духовное и политическое присутствие в Святой Земле и на Ближнем Востоке в XIX – начале XX вв.», вышедшей в этом году в издательстве «Индрик»?
– Книгу надо читать, пересказать ее в коротком ответе не могу. Это результат моих многолетних занятий историей Святой Земли и русского присутствия в Святой Земле. Основная идея там достаточно простая: основой русского присутствия и маховым колесом русского присутствия было православное паломничество. Оно началось с XI–XII веков, с того времени, как игумен Даниил пошел в Святую Землю и написал свое «Хождение». С тех пор за 900 лет лучше не написал никто. С того времени все началось. Уже в XII веке церковные власти пытались ставить препоны, чтобы ограничить масштабы паломничества. А в XIX веке его удалось использовать для того, чтобы утвердить русское не только духовное, но и политическое присутствие на Ближнем Востоке. Проиграв в Крымской войне, мы осуществили прорыв на иерусалимском направлении. Русское православное паломничество развивалось до 1914 года, когда только на Пасху было шесть тысяч паломников, а в год приходило в Палестину по десять тысяч человек. Это заставляло политические инстанции работать на защиту паломника и добиваться политического влияния и преобладания в регионе. Это заставляло и экономически обустраивать русских паломников. В результате, мы получили уникальную инфраструктуру храмов, монастырей, подворий и земельных участков. Во всех отношениях все связано было с развитием русского паломничества.
И будем надеяться, что в настоящее время России суждено вернуться в этот регион. Этого хотим не только мы, этого хочет сам регион. В 1997 году, когда праздновалось 150-летие Русской духовной миссии, мы в Ливане были в селении Амьюн, где есть четырнадцать православных храмов, и нам показали человека, ему было уже почти 100 лет, который окончил в 1912 году русскую школу Палестинского общества, и он заговорил с нами по-русски. Вы бы посмотрели, как Амьюн нас встречал – вышло все население: русские возвращаются, русские идут по улице. Вот что такое русское имя и русское достоинство на Ближнем Востоке!
Возрождение русского присутствия на Ближнем Востоке может быть только возрождением церковного, православного присутствия. Где вообще центр русского присутствия в мире? У Гроба Господня, там, где сакральный центр мира. С этой точки зрения знаменательно, что до 1917 года даже весь дипломатический аппарат России был направлен на то, чтобы утвердить русское присутствие в Святой Земле. Профессор Хайфского университета Алекс Кармель на одной из конференций сказал: «Если бы можно было Палестину кому-то отдать, ее нужно было бы отдать России, потому что никто так не любил Палестину и столько не сделал для нее, как русские». Или фраза, которой я заканчиваю свою книгу, она принадлежит еврейскому философу Мартину Буберу, который сказал, что будущее человечества будет решаться не между Москвой и Вашингтоном, а между Москвой и Иерусалимом.
Вот, примерно, тема моей книги.